采访诺亚和卢克: 明尼阿波利斯的冰凉梦

左为诺亚（Noah Ophoven-Baldwin）、右为卢克（Luke Martin） 注：很快，在芦荟唱片要发行两张新专辑。其中一张就是诺亚和卢克共同合作的“孔径“。诺亚的五重奏乐队Realtree曾在燥眠夜发布过专辑“摇晃沙漏”。卢克经常与wandelweiser团体及其周围的人一起演奏，他也是Ordinary Affects合奏团成员。正好借此机会，先让我们来问问他们，在遥远的明尼阿波利斯过去和现在发生了些什么。

釆访时间：2023年3月中旬

提问：孙一舟

回答：卢克（Luke Martin）诺亚（Noah Ophoven-Baldwin）

翻译：张采

非常高兴认识你们！ 1.请稍微介绍一下自己。比如年龄？最近在忙些什么？目前在从事音乐还是别的什么工作？

卢克： 谢谢你做这个采访，这主意很不错。也感谢你发表我们的音乐! 我今年30岁，住在明尼阿波利斯南部，挨着诺亚，和我的妻子尼娜及两只狗一起。我们4年前从波士顿搬过来。我很想念波士顿，尤其是波士顿的人，那里有很多不可思议的音乐家。但明尼阿波利斯也是个非常好的地方。有趣的人和音乐家，不错的城市，还可以有个后院，这是肯定要说一下的。 我曾经在波士顿工作过几年，现在来这边的大学读博士，研究哲学、实验音乐、政治理论——一个范围很广的专业，人们研究各种东西。大多数时间我都在阅读。所以，是的，我的工作是在大学里教书和读书。虽然并不能算是一份“工作 ”，但这两件事都具有挑战性并让人激动。不过，仅靠我们做的那种音乐是不可能生存的。这在某种程度上是好的。我讨厌它成为通常意义上的 “职业”。 就我正做的事情而言，事务相当繁忙。诺亚和我在市里组织着一个小系列演出。我们还有一个与作曲家和表演者朋友合奏的乐团——我们倆，马克斯（Max Wanderman）和亚当（Adam Zahller），我们叫它 “美国矮个”（Short Americans）——一起玩和尝试新作曲。最近我给诺亚的新厂牌 “全天”（All Sky）做完了一个项目，基于多萝西·华兹华斯18世纪末、19世纪初的日记，她的写作非常惊艳。我还为一个老项目做了最后的润色，项目的灵感来自于杰克·斯派塞的诗歌，将很快以磁带的形式发行。

诺亚： 我和卢克一边大。我在明尼阿波利斯长大、上学而且基本上从未离开！我在明尼苏达州做过很长时间的保管员，这种孤独的生活很适合我。现在，我是一个一岁半不到的小孩的家长，为了家庭灵活，我做类似的工作但更进取一点，比如在邻里做些建筑和杂工类的事情。这些和做音乐很不一样，给我的生活带来一些必要的平衡。 音乐方面，像卢克说的，我一直在为一个新的厂牌准备它的头几张发行，其中包括我自己的作曲和音乐，有卢克一首，有朱文博的音乐，还有摄影师林恩（Lyn Corelle）的摄影。我刚结束与我的主要团体仿真树（Realtree）的最后一次排练，这是一个室内五重奏（这次会是一首双五重奏作品）。这首曲子算是过去几年为这个乐队作曲的一个结点。不知道为什么，为人父母对我的艺术实践起到了不可思议的作用。

2.你是什么时候开始做这样的音乐的？之前你们做过其他类型的音乐吗？平时会练习吗？我想知道多一些。

诺亚： 20多岁的时候我主要玩爵士，玩很多即兴的东西。直到2017年左右，我才真正进入更安静的、类似作曲家的创作。在之前，作为艺术家有过一些断断续续的尝试，想知道什么是什么不是自己。后来听到水道桥室内乐团（Suidobashi Chamber Ensemble）16年或17年在Meena（Ftarri子厂牌）发行的作品，我知道就是这个了，随便什么原因我发现自己很沉浸在安静的音乐里。 作为一个小号手（当然现在是短号），我是以爵士乐和在音乐的工作中成长的，并一直这样要求自己——练习并保持演奏，让自己可以随时开始。说实话，我在成长过程中并不是一个非常熟练的铜管乐手，直到大学毕业我才为自己找到一条路。正因为这样我想我真的很依赖预先搭建和提前准备。我喜欢练习，在这方面我极端守时。

卢克： 我是弹爵士乐吉他长大的。最直接的那些。我喜欢它，现在也一样。韦斯·蒙哥馬利（Wes Montgomery）和葛兰特·格林（Grant Green）是我的最爱（在吉他手中，到今天也仍然是他们）。我这样一直长到20岁左右。然后我听到了塞西尔·泰勒（Cecil Taylor）、欧涅·柯曼（Ornette Coleman）、晚期的约翰·克特兰（John Coltrane）、穆哈尔·理查德·阿布拉姆斯（Muhal Richard Abrams），重听了像孟克（Thelonious Monk)）这样的人，等等等等。我在想法上被吞没了。在同一时间，我开始真正进入凯奇（John Cage）、费尔德曼（Morton Feldman）和沃尔夫（Christian Wolff），以及具体音乐/噪音音乐。然后我发现了弯的歪涩（Wandelweiser）。这一切发生得超级之快让我对所有东西都兴奋不已。“开始”做这种音乐，大概是一年后，22岁上下，我在加州艺术大学（CalArts）跟迈克尓（Michael Pisaro-Liu）学习。那是改变人生的一段经历，包括：迈克尔作为一位难以估量的，伟大、敏锐而慷慨的曾经的老师和现在的朋友，那段时间里交到的朋友，市中心的场景，还有更多。 是的，我练习。不过没有诺亚练得多！他在这方面非常自律。非常厉害，虽然有点吓人。我不再像以前那样练习吉他了，至少目前是。几年前我还在普通影响（Ordinary Affects）里定期演奏时，我做过很多这样的练习。现在我练习无输入调音台，可能是因为我更频繁地即兴（我通常不使用吉他即兴）。对我来说，“练习”无输入是指自己即兴演奏几个小时，或者和朋友一起。更多的时候是和朋友一起！我能发出什么声音，或者说我能发展或磨练出什么技术并不是我最关注的，当然，这也是其中一部分。练习，最终是关于发展我与偶然性、沉默与倾听的关系。几个音调，一些简单的反馈，也许还有现场录音，总被证明是足够多的材料。我的观点，说到底，是你根本不需要在练习或演奏时发出“声音”——但这绝不是说不欢迎声音，也不是说声音不是这个过程的一个重要组成部分。

3.感觉你们并不是第一次合作！你们好像非常了解彼此。你们之前一起演奏过吗？现场什么感觉。

卢克：

对。我们一起玩过相当多次，也谈论生活、政治、音乐和其他各种小美事。诺亚在国际象棋中可以非常温柔而准确地击败我（他非常厉害）。总之，我认为我们有非常相似的艺术/音乐取向和兴趣，尽管我们可能会采取稍微不同的角度和方法。我不得不说，我非常感激诺亚也在住这儿！我记得我第一次看他演出——我靠，这家伙是谁！？他的演奏正是多年来一直让我着迷和困惑，并推动着我工作的一种音乐和思想，我没办法告诉你听到它我有多高兴。 一起演奏是无比的乐趣。即兴时我们两人都在追求一个相似的东西，好像待在一片空地的边缘处陪伴着什么，持续地摇摆着，试图从眼角的余光中捕捉某个东西。偶尔有一个开始成形，发展，从那个不确定的空间中生长出来，几乎是主动的（这真的只能在不经意间滑入）——然后我们有了这个东西，这个古怪的小造物，它在某种程度上拒绝了所有存在的理由，而且随时可能消散。而你对此无能为力！它就待在那。我们也待在那。就是这样。西蒙娜·薇依（诺亚向我介绍了她的书）有过一句话，我们彼此在不知道的情况下，好笑地各自以这句话命名了一件作品：“当我不在那儿时，看到风景本来的样子。”我觉得这有点像我们在一起演奏时发生的事情。

诺亚： 让我和卢克陷入某件事非常简单。我第一次在他家跟他一起玩儿的时候就被震撼到了。当我们即兴时，真的能感觉到我们在共同建造一些东西。现在想想，他刚搬来时有人向我提起过他，也许我当时很害怕还是什么，但我们一下子就玩到一起了。我常感到安心，因为我知道我可以同卢克在哪坐上相当长的时间，我们可以几乎什么都不做，然后两个人都相当满意。他的幽默感极差，而我为此非常爱他……到现在我愿意为他做任何事。

4.我听说你们俩最近在明尼阿波利斯办一个小空间里办了场演出？对于我们的中国朋友来说，明尼阿波利斯是一个有点陌生和遥远的地方，像一个梦。你能简单地谈谈明尼阿波利斯的新音乐场景是什么样的吗？大约有多少人在做这样的音乐？是否时常有新人进来？与美国其他州的音乐人有很强的联系吗？我也想知道更多。

卢克： 哈哈，它是一个冰凉的梦。 不错我们最近确实做了场演出。我们希望在今年夏天为这个磁带的发行再做一场。诺亚可以多谈谈明尼阿波利斯的场景。他已经参与其中很长时间了！我现在肯定也在参与，但我还是个新手。 关于各州和国际间的联系（至少我的经验是）：基本上，几乎每个无论小大的城镇都有人，至少有一个！都在做这种音乐或这样生活。他们的大门总是敞开的，有沙发，有饭菜，有饮料，有对话——就像我们的一样。我觉得这非常鼓舞人心。尽管如此，做这种音乐确实会让人感到孤独。有时你会觉得只有自己一个人（至少我是），在一片迷雾中或什么地方，只是跌跌撞撞地走来走去，但后来你意外地撞到了谁，或者可能真的很努力地眯起眼睛，看到远处有另一个人，等等——然后世界就出乎意料地完整起来，它原来那么大，那么美，那么激动和剧烈，充满了可以学习并一起做音乐的人。

诺亚：

从我接触这些东西开始，城里总是有很多有趣的东西能让你出门。 在大流行之前，正在发生足够多的事情，你有很多不同的系列演出和很多音乐上的新内容可看。酒吧、小型DIY场地、音乐会场所各种。我认为这很了不起！现在回想起来，几乎一礼拜每晚（在更大的时间范围内）都被音乐填满了：周一晚上你可以在冰房子（Icehouse）看到一些惊人的爵士乐/爵士相关的音乐，感谢伟大的爵士乐三重奏胖小子星期三（Fat Kid Wednesdays），这个长系列已经持续了十几年；每隔几个周一还有止血带噪音系列（Tourniquet noise series）令人难以置信的本地动作和惊人的巡演，是2022年杰森·坎（Jason Kahn）吗！？还有“上星期二”（Last Tuesdays）系列，由蒂姆·格伦（Tim Glenn）和埃里克·弗拉茨克（Erik Fratzke）组织过几年，在2010年代左右（我想是在星期二）市中心一个托儿所上面，许多伟大的音乐家都做过不得了的表演；星期四，在开伯尔山口（Khyber Pass），圣保罗一家传奇阿富汗餐厅（我有幸在过去几年中与保罗·梅茨格（Paul Metzger）、亚当·林兹（Adam Linz）、凯文·科斯格罗夫（Kevin Cosgrove）、达夫·塞鲁（Davu Seru）一起为它做策划）从2014年（？）左右开始有一些变革性的即兴音乐之夜。我还是遗漏了很多，但那段时间真的很热闹！

在我长个子的时候，有明尼苏达-塞纳河音乐节（Minnesota Sur Seine ）来自欧洲和其他地方的音乐家来这里演出。我14岁就看过埃文·帕克（Evan Parker）——两次！这也在那我第一次听到乔治·卡特赖特（George Cartwright）和米洛·芬恩（ Milo Fine）！还有我亲爱的朋友和老师亚当·林兹，我听过的最好的低音提琴手，讲着早年间一个用铁锹演奏的人的故事。说他会穿着矿工服出现在演出现场，在金属板上拖动一个铁锹——以极高的精准度。

Noah Ophoven-Baldwin 和 Adam Linz 与 Le Percheron 一起在 Khyber Pass Café 表演，2015© Andrea Canter 明尼阿波利斯（还有圣保罗，我们在密西西比河对岸的邻居）很适合艺术家。这里的节奏有点慢但我认为这有帮助。我们没有太多新人来到，但不时有特别的人出现。就像卢克！

5.对我来说，《孔径》这张专辑就像仿真树组合演奏的《它来的那样轻，乱糟糟地，没有意义 》短一点的续篇，你俩平时创作的完美融合。能说说怎么有的这张专辑吗？它是在一天之内录制的吗？创作过程中，有哪些有趣的事情？

卢克：

你说得真好。嗯，怎么有的它？因为我们开始一起玩了！一起即兴，等等——我那么欣赏诺亚的作曲和演奏。很自然地开始为对方写曲。它是我们友谊的延续，也是我们曾经，和现在还在持续的对话的延续。

就这首曲子与《它来的那样轻……》，至少对我来说——的确，有一种抽象的联系。在这个意义上，我仍然在追求类似的问题/难题（寂静、机会、合作、变化）。然而，我今天看问题的方式从那时起已经发生了很大变化（7、8年了！）。所以，是，我也会想起它——想和我一起演奏的朋友们，在蒙特利维尔的那个清晨的跋涉，还有那些鸟儿——但感受和作曲过程还是有一段距离。所有这些，就像你在问题中所暗示的，都与认识更多的人（比如诺亚）有关，它改变着我的工作方法和与音乐的关系。

诺亚：

所有录音都在同一天。我们的朋友帕特里克，仿真树的成员，慷慨地在他后院的车库里安排了这次录音。噢！我突然想起来——我当时没戴口罩！妙啊……我想很难听出这两首曲子是在同一天同一地点完成的。卢克的作品充满了梦一般的鸟叫和虫鸣的声景，而我的作品有汽车开过小巷，狗吠和建筑工程的声音。

6.我听这两首作曲时，有种清新的感觉。它们带有强烈的折衷主义，在实地录音、即兴音乐和实验作曲的交接处。又比如：你们的演奏与弯的歪涩或杉本拓对安静的处理不同（让音乐落入环境中），在演奏时都有很多自然的抖动/信号动态……听起来有点随意，但每个元素都很重要。在过程中，你们怎么想的呢？有什么信念吗？是否有取舍？

卢克： 这个问题好长，最好喝上几杯再回答。但我会尝试说几点。首先弯的歪涩，里面许多作曲家对我来说都非常重要，多年来从他们那我学到了很多。有一点是，在弯的歪涩内部，对音乐的处理方法以及对音乐天性的思考都有巨大的差异。我认为弯的歪涩所做的相关工作——尽管仍然很难把这个团体作为一个整体来谈论——更多的是在铺设开放的可能性的领域，而不是成为任何一“种”事物。当然，肯定有被强调的东西，如寂静和停留，安静和聆听等等；但真正吸引我启发我的是这个对“可能性”的提问（及其延伸的实验性）。关于我所说的可能性和实验性，还可以接着说下去，但我发现自己一般是忠于这一点。 在这个意义上，你说的“有点随机，但每个元素都很重要”完全正确。事实上，我一直认为诺亚做得非常好的一点，是他的演奏，对我来说，像在建造一些神秘的精确的建筑，但每件支撑物、墙、螺丝、铰合物，却会在与笔直的视线相遇时崩溃。事物是凝聚在一起的吗？这是个开放题。我希望我们的音乐是朝着“可—是”的概念在“思考”——即，每个东西，每个现存的“x”（一个是者），都以绝对的可能性为基础（一个“可能”，一个“或许”）。一个声音或某物或任何事物，都是的，这能肯定，但也并没有终极理由让它成为现在的样子，或以这个样子继续存在。 哦，还有取舍。不！当我和诺亚一起演奏没有取舍！

诺亚： 我同意卢克的观点。我甚至不知道要从哪里谈起。我认为我们的确是带着你提到的新鲜感在录这张专辑。这种新鲜的感觉从来都是卢克的东西吸引我的原因！在我们演奏他的作曲时，我发现自己偷笑，或者对乐谱说明中的一些小单词或短语感到敬畏。我想现在就停下来欣赏！ 至于我的作曲，我试着用一个简单的旋律为两个声部创作一个更长的形式。我们会定期碰一碰，同时留出很多空间思考。整个乐谱包含四个不同的版本演奏同一旋律，和这个旋律一个更大更“宏观”的版本。在风吹过我卧室窗户的声音，麻雀的叫声，以及交通噪音，一首短实地录音的三元素的加持下，这段旋律到最后才哼完。 这颗星星上再没有第二个人能让我这样没完没了地讨论音乐的意义，演奏，作曲，随便什么。一起参与这个过程是种享受。当我们一起工作，根本不用权衡什么。

7.有没有对你的创作产生影响的音乐家/作曲家？任何类型的音乐，包括流行乐。或其他领域的人？

卢克： 有太多人要数，太多东西要了解！我想我在上面已经提了一堆。但其实这个问题有点深的。可能最后影响最大的是自己的朋友。朋友是如此重要。福柯在哪说过，朋友是那个“关心你的灵魂”的人——这是一个丰富又清晰的说法，我真诚地同意。 此外，还有我在不同城市各种小场景中遇到过的，那些不可或缺的人，无论做音乐与否。从所有这些行动中能学到太多。很多困难、挣扎和劳动，与完美无关，但里面有快乐和自由。这么回答好像并不明确（这样那样的人，等等），但是一个明确的答案总让人觉得被简单化了。包括我在前文中给出的那些。是的，影响是很有趣的事情。也许，到最后，它向往着像爱一样的东西？我认为这很好。对，爱和友情。不能对它们做任何简化！

诺亚： 朋友——这是事实……作为学生，我受教于米歇尔·金尼（Michelle Kinney）、亚当·林兹、菲尔·海伊（Phil Hey）和帕特·莫里亚蒂（Pat Moriarty）。作为乐迷，我受惠于安东尼·布拉克斯顿（Anthony Braxton）、亨利·史瑞德基尔（Henry Threadgill）、比尔·迪克森（Bill Dixon）、拉杜·玛尔法蒂（Radu Malfatti）、松原幸子（Sachiko M）。在哲学和政治上，我无法停止思考伊什梅尔·里德（Ishmael Reed）、西蒙娜·薇依、圣女小德兰（Therese of Lisieux）、利布斯·伍兹（Lebbeus Woods）、苏珊·桑塔格（Susan Sontag）。塞缪尔·R·德兰尼（Chip）让我一直把工作重心放在形式和手法上。

8.最后聊点小话！在明尼阿波利斯有你喜欢的当地食物吗？你在生活中有什么爱好？这些爱好和你的音乐有什么关系吗？

卢克： 我请诺亚来品鉴食物。他在城里待得更久。 爱好的话，我打网球。它肯定对我的音乐有一些交叉影响，而我完全没有意识——而我不在意！哦，我自认是一个非常能打的克里比奇纸牌玩家。

诺亚： 在城里不可能吃到难吃的玉米饼……我喜欢和我的搭档一起做园艺然后每有时间回到自己手里我就研究国际象棋，这是我最喜欢做的事情之一——它就像练习短号，但没那么危险。我特别想和卢克玩克里比奇。

非常感谢你们。

一舟